Hard Mac Cafe - Kalender Hard Mac Cafe - Fotoutmaning Hard Mac Cafe - Bli stödmedlem Hard Mac Cafe - Start Hard Mac Cafe - Start Hard Mac Cafe - Start
Hard Mac Cafe
Index | Vanliga frågor | Sök | Medlemslista | AnvändargrupperRegistrera användare | Logga in

Hard Mac Cafe arrow Politik, kultur, religion och monarkin arrow Söndagsmiddagarna

Söndagsmiddagarna
Gå till sida Föregående  1, 2, 3, 4
Svara på inlägget
Författare Meddelande
flynn
Åsiktschef

Inlägg: 4665
Blev medlem: 14 okt 2003
Från: Rondelltuna
InläggSkrivet: 2010-05-14, 03:56 Citera

Ingemar skrev:
Är det viktigt att provocera? Till vilken grad?

Det viktigaste är rätten att provocera. Det är också viktigt att provocera emellanåt, i synnerhet när det lågmälda sakliga samtalet inte väcker adekvata reaktioner. Men graden och innehållet ska vi helt lämna över åt provokatören, vi behöver bara ha de i sammanhanget vida juridiska ramarna som förbjuder hot och våld.

Ingemar skrev:
Att ifrågasätta är ju viktigt, islam får inte stå över det, men skall det göras genom att bara vara taskig? Och var går gränsen mellan seriös kritik och elakhet?

Hur det ska göras spelar mindre roll. Det viktiga är att skapa uppmärksamhet, inte kring Vilks egentligen, utan kring den muslimska intoleransen. Detta har Vilks lyckats med, även om han inte var först. Men här finns ett högre syfte än konstnärlig originalitet, det handlar om att inte ge efter för hot, utan i stället fortsätta utmana de intoleranta.

Vem är elak? Vem är taskig? Är det inte taskigt att stena kvinnor och homosexuella? Är det inte taskigt att utfärda globala dödshot mot meningsmotståndare, underförstått att debatt är förbjuden och makten ensidig? Är det inte taskigt att den psykopatiska pedofilen Mohammeds lagar pådyvlas världen med våld?

Den seriösa kritiken finns hela tiden under provokationen, vilken bara syftar till att göra synligt det kritiserade. De som hotar konstnären för att han tecknar, bekräftar samtidigt att de ska ha kritik.

Ingemar skrev:
De som angriper Vilks, ger vi dem rätt eller ger de (omedvetet) Vilks rätt?


De som angriper Vilks ger honom rätt. Den rimliga reaktionen på hans teckningar hade varit ingen reaktion alls. Då hade han inte varit den världskändis han är idag.

Och här ligger rondellpudelns kärna. En provokation kräver en provocerad mottagare. De primitiva reaktionerna visar på det som avsågs att visa. Medan de självrättfärdigade hoten mot Vilks bemöts som de kriminella handlingar de är, skrattar samtidigt både han själv och alla andra åt att han kallas för ”gris” och ”horunge”. Invektiven skulle ju väcka ilska, och hoten skulle skapa lydnad. De kulturella skillnaderna har uppenbarats av provokationen, och de som kräver underkastelse har avslöjat sig. Att de själva inte förstår vad som händer är en del av det avslöjade. De hotar mer och skriker ännu fulare ord.

De som talar om ”ömsesidig respekt och tolerans” är å ena sidan de som i enlighet med Islam ljuger friskt för att det ligger i Islams intresse. Å andra sidan är det de som okunnigt relativistiskt förutsätter att Islam är en kultur som vår. Vad som avslöjas är i stället att Islam inte innehåller respekt och tolerans. Man behärskar helt enkelt inte begrepp som öppenhet och debatt eftersom de inte finns i Islam. I stället behärskar man hot, våld och påföljande lydnad, och man är van vid att det alltid fungerar. Detta genomsyrar hela Islam från familj till stat. Givetvis blir det då förvirrande och hotfullt när människor skrattar i stället för att underkasta sig. Det ingår ju inte i den muslimska världsbilden.

De politiskt korrekta utgår från sin egen trångsynta världsbild där respekt och tolerans är en del av alla kulturer, blinda för att den är ensidig och bara är är taktsik polityr när den kommer från Islams representanter. Neville Chamberlain fick lära sig den hårda vägen att man inte fredsförhandlar med en fiende som vill vinna tid. När ska ”väst” lära sig att man inte förhandlar med det här herrefolket heller?

_________________
PPC-konservativ! IntelMac är Inte Mac, för ”Think different” kan aldrig innebära att vara Windowskompatibel!
Jag kommer att slita på mina sista generationens iMac G5 och PB G4 med Leopard så länge det är möjligt!
Visa användarens profil Skicka personligt meddelande Skicka e-post Besök användarens hemsida
flynn
Åsiktschef

Inlägg: 4665
Blev medlem: 14 okt 2003
Från: Rondelltuna
InläggSkrivet: 2010-05-14, 04:34 Citera

Det är tydligen lätt att gå vilse i den kulturrelativistiska djungeln. Den förutsätter att alla kulturer har samma värde och samma berättigande. Nästan alla reagerar dock med avsky inför det mest extrema. Man skärmar av sig och utmålar de barbariska inslagen som undantag, som extremism, som något som ”egentligen” inte är...

Och ett exempel är stening av våldtagna kvinnor. Ett annat är hängning av homosexuella. Så länge sådant ändå inte kan genomföras i Sverige av juridiska skäl, är det lätt att förneka den opinion som helst vill införa de här metoderna tillsammans med övrig sharialag även här. Sådant händer ”där”, men är egentligen inte...

Ett annat exempel är katolska pedofilpräster. Den ärftliga systematiken är visserligen uppenbar för den som törs och vill se. Den perverterade sexualsynen får helt enkelt sina i sig ganska naturliga konsekvenser. Man kan inte förbjuda människans grundläggande instinkter, bara förvanska deras uttryck. Men mörkertalen, tacksamt uppbackade av ”skam” och ”skuld” har tidigare inneburit att fåtalet kända fall har kunnat ursäktas som ”hemska undantag”. Att övergreppen har pågått på samma sätt i hundratals år eller mer vet alla från påven själv och nedåt eftersom de flesta själva har utsatts, och många av dem har följdriktigt själva blivit förövare. Och så vidare i evighet a...

För att få ett perspektiv på att det finns gränser för vad som kan accepteras som pittoreska kulturella avvikelser rekommenderar jag genomläsning av den här utmärkta artikeln:
De flesta kulturer är rena skräpet – av Svante Folin

Om inte före, så efter att ha läst Folin, bör det vara uppenbart för alla att det är omöjligt att lik- och jämställa alla kulturer. När kulturrelativismen som princip således är kastad på samma skräphög som all annan irrationell filosofi kan man i stället börja formulera principer för vilka kulturella egenskaper som faktiskt är acceptabla. Man finner då att problemen varken ligger i etnicitet eller attribut, utan i värderingar. Värderingar handlar om förhållningssätt, inte om hudfärg, hemland, arkitektur, mat eller kläder o.s.v. Attributen kan däremot användas som uttryck för värderingar, och så sker, men det är faktiskt en annan sak.

Så när man förbjuder minareter eller burkor missar man målet en aning. De är visserligen uttryck för förtryckande värderingar, men just dessa är vad som inte kan tolereras i en för alla fungerande kultur. Redskapen är bara symptom.

Det finns tyvärr ingen existerande kultur som är felfri. Även vår egen är fortfarande präglad av bland annat gammalt religiöst avskräde. Men den ligger betydligt närmare något fungerande än alternativen. Detta är ett objektivt konstaterande, inte en partsinlaga. Men man behöver distansera sig från det hemtama för att se vad som gynnar alla, inte det egna särintresset.

Har man den minsta känsla för hur människor ska kunna leva tillsammans inser man lätt att värden som demokrati och yttrandefrihet är omistliga.
Kunskap, verklig sådan, om verkligheten, behöver ersätta gammal grundlös tro och vidskepelse. Uppfattningen att det finns olika verkligheter för olika folk är lika tramsigt som, och en del av kulturrelativismen.
Objektiv kunskap finns i stor mängd att inhämta för dem som är beredda att acceptera sanningen. Andra behöver hjälp med att lära om. Att vi inte vet allt, hindrar inte att alla bör ha del av det vi faktiskt vet och på så sätt kan relatera likadant till samma saker. Ett undanröjande av en totalt onödig konfliktkälla m.a.o.
Tolerans är en annan viktig byggsten, men den kan aldrig innebära ett gränslöst accepterande av allt.
Respekt kan aldrig krävas, bara förtjänas. O.s.v.

Jag levererar inte ett färdigt recept. Det behöver jag inte göra. Vad jag levererar är några av de principer på vilka receptet behöver byggas. Alternativet är att människor fortsätter att misshandla varandra av ingen anledning alls, om än för just dem det viktigaste i hela världen.

_________________
PPC-konservativ! IntelMac är Inte Mac, för ”Think different” kan aldrig innebära att vara Windowskompatibel!
Jag kommer att slita på mina sista generationens iMac G5 och PB G4 med Leopard så länge det är möjligt!
Visa användarens profil Skicka personligt meddelande Skicka e-post Besök användarens hemsida
Mattias


Inlägg: 1358
Blev medlem: 13 okt 2003
Från: www.Molvania.com
InläggSkrivet: 2010-05-14, 08:39 Citera

ackiboa skrev:


Jag tar det igen, återhållsamhet mot en statskontrollerad kommandoreligion är en legalisering av densamma.


Nja, ALLA stater med någon form av konstitution har lagar som ofta kan ifrågasättas. Jag anser inte att du och jag kan göras ansvariga för legaliseringen av Nordkoreas kommunistregim och den sargade befolkningen där. Jag tar inte heller på mitt samvete att ha legaliserat dödsstraff i USA - eller i Kina - eller i Iran. Hyperinflationen i Zimbabwe har jag heller inte åstadkommit eller legaliserat. Att tiga är inte alltid detsamma som att samtycka. I så fall skulle man vara tvungen att protestera dygnet runt på ett eller annat sätt. När mitt hemland Sverige ger Shirin Ebadi nobelpriset i litteratur, så tycker jag att vi skickar en ganska tydlig signal om hur vi ser på yttrandefrihet och dess förespråkare i vårt land. Det är en helt annorlunda metod än Lars Vilks att visa var vi står här. Jag tycker den är mycket bättre.

Jag har verkligen ingenting till övers för Irans styrelseskick. Jag tror bara att Vilks använder helt fel metod för att evangelisera. Vilks blir bara en nyttig idiot som mullorna kan använda sig av för att ånyo driva på sitt folk in i just det styrelseskick de önskar upprätthålla.

Genom att ge sig på den simpla outbildade människans religion, eller själva fundamentet för ev trygghet och statsbärande ideologi, så kan de förmodligen enas allihopa om att han är en västerländsk knäppskalle som hatar dem och det de tror på som ett kollektiv.

Vill man förändra världen till det bättre, så tror jag att det måste ske - om inte med kärlek - så i alla fall med respekt för oliktänkande.

_________________
"In every place during every day and night,
Where with you I wept, where with you I played,
Everywhere and forever I shall be by you,
For there I left a piece of my soul". (W H Garner)
Visa användarens profil Skicka personligt meddelande Skicka e-post MSN Messenger ICQ-nummer
ackiboa
Arborist

Inlägg: 6423
Blev medlem: 12 okt 2003
Från: Göteborg
InläggSkrivet: 2010-05-14, 10:46 Citera

Mattias skrev:
..Vill man förändra världen till det bättre, så tror jag att det måste ske - om inte med kärlek - så i alla fall med respekt för oliktänkande.

Jodå, men om vi för att göra frågan lite mer hanterlig, håller oss till den kommandoreligion som prästerskapet i Iran utövar, så finns ju där varken respekt för det andra eller utrymme för oliktänkande - där finns bara enda vägen.

Denna form av islam är i sin struktur inte helt olik sekten Livets ord. En stark ledare, krav på fullständig lojalitet och bevisligen riktigt svår att lämna.

Visavi Livets ord skulle du sannolikt inte förorda respekt för oliktänkande. En Livets ord-lärjeunge som är på väg från sekten kan få ett helvete, det uppvaknandet kan göra riktigt ont.

På samma sätt kan det vara för en troende muslim som sedan födelsen suttit fast i prästerskapets skruvstäd och bara matats med en enda sanning, och där alternativen inte funnits ens i idévärlden, uppvaknandet kan göra ont, men finns det någon genväg som bär framåt?

Att vi skulle ligga lågt med vår kritik av kommandoislam skulle bara gynna prästerskapet i Iran, och spä på underkastelsen hos många troende.

(Islam betyder förresten underkastelse, så extremt passande för det självutnämnda prästerskapet med oinskränkta maktambitioner. Långskäggen måste göra allt för att hålla religionen och dess symboler överjordiska och orörbara, skulle något rämna vet prästerskapet att deras dagar är räknade, och att en reträttväg saknas.)
Visa användarens profil Skicka personligt meddelande Skicka e-post AIM-adress
ackiboa
Arborist

Inlägg: 6423
Blev medlem: 12 okt 2003
Från: Göteborg
InläggSkrivet: 2010-05-14, 11:00 Citera

flynn skrev:
..En provokation kräver en provocerad mottagare...

Precis, om prästerskapet innerst vet att de erbjuder en torftig produkt är de också ytterst sårbara för kritik - allt står och faller med att "bluffen" fungerar.

Det här är överförbart på de allra flesta envåldshärskare, och faktiskt också i viss grad på det svenska kungahuset. Det gäller att framstå som något mer än vad man är, eftersom det där upphöjda, lilla extra utgör själva maktbasen och existensen. De flesta regimer är överkänsliga för kritik, granskande, satir och humor.
Visa användarens profil Skicka personligt meddelande Skicka e-post AIM-adress
Mattias


Inlägg: 1358
Blev medlem: 13 okt 2003
Från: www.Molvania.com
InläggSkrivet: 2010-05-14, 11:48 Citera

ackiboa skrev:

Jodå, men om vi för att göra frågan lite mer hanterlig, håller oss till den kommandoreligion som prästerskapet i Iran utövar, så finns ju där varken respekt för det andra eller utrymme för oliktänkande - där finns bara enda vägen.

Denna form av islam är i sin struktur inte helt olik sekten Livets ord. En stark ledare, krav på fullständig lojalitet och bevisligen riktigt svår att lämna.

Visavi Livets ord skulle du sannolikt inte förorda respekt för oliktänkande. En Livets ord-lärjeunge som är på väg från sekten kan få ett helvete, det uppvaknandet kan göra riktigt ont.


Ok, vi kan begränsa oss enbart till Iran och jämförelsen med Livets ord. Det är alltså inte kristendom eller islam jag är ute efter. Jag är ute efter att mullorna och Ulf Ekman och hans hantlangare, kritiseras, granskas, eller gycklas med i olika kulturyttringar personligen. Man vinner ingenting på att ge sig på hela församlingen, för det stärker dem mot det yttre "hotet" mer än det pekar på fördelar med liberalism och demokrati.

När Jim Jones i Guayna lät sig och sin församling begå kollektivt självmord med cyanidspetsade drinkar, så kan nog kreti och pleti räkna ut att något var fundamentalt fel i skallen på Jim Jones när nästan 1000 pers stryker med varav många barn. Man skulle möjligen kunna ifrågasätta huruvida de har "rätt" att ta livet av sig i sekteristiskt vanvett. Jag är tveksam till det (De anlade ju "Folkets Tempel i Guayana just för att få ha sin relgionsfrihet, vilket för dem var likställt med yttrandefrihet). Poängen är väl att om man verkligen vill nå förändring och drömmer om en bättre tillvaro för "folket" så måste man peka ut vad som är fel i ledarskapet och visa på distansen mellan en ledare och folket (t ex Honeckers Östtyskland som är den enda riktigt mäktiga revolution i vår tid som genomförts utan en droppe blodspillan).

Vilks produkter förstärker en bild av muslimer som onyanserade små barn som börjar vråla och spränga sig själva för "minsta oförätt", för vår korrekta bild av tillvaron är att yttrandefrihet borde vara global - trots att vi vet att så inte är fallet.
Den outbildade - av arv tradition och kulturella betingelser - religiösa genomsnittsiraniern blir väl inte det minsta hjälpt ur sitt armod av att någon västerlänning långt bort hånar det han tror på? Är det inte långt mer produktivt att hänga ut den här snubben och visa på dubbelmoralen i religiöst ledarskap?

http://www.telegraph.co.uk/news/worldnews/middleeast/iran/6913069/Irans-Ayatollah-Khamenei-loves-caviar-and-vulgar-jokes-defector-claims.html

"A nation's culture resides in the hearts and in the soul of its people".
Ghandi

_________________
"In every place during every day and night,
Where with you I wept, where with you I played,
Everywhere and forever I shall be by you,
For there I left a piece of my soul". (W H Garner)
Visa användarens profil Skicka personligt meddelande Skicka e-post MSN Messenger ICQ-nummer
ackiboa
Arborist

Inlägg: 6423
Blev medlem: 12 okt 2003
Från: Göteborg
InläggSkrivet: 2016-02-13, 18:38 Citera

6 år sedan senaste inlägget här, kommandoislam har ännu inte avvecklats - tvärtom.
Visa användarens profil Skicka personligt meddelande Skicka e-post AIM-adress
Visa tidigare inlägg:   
Svara på inlägget
Sida 4 av 4


Gå till forum:
Gå till sida Föregående  1, 2, 3, 4

phpBB © 2001-2003 phpBB Group | Alla tider är GMT + 1 timme (svensk tid)